引用:

原帖由 落地麦 于 2008-6-11 23:08 发表
麦子赞同的你观点。
作文就是写话，教作文就是教写话。这话不是你说的。麦子也没有说是你说的。而是我们的《课程标准》说的，目前流行的“写话作文”，不是个别，而是普遍。理论上是如此，实践上也是如此。
写作文 ...

麦子：
“作文就是写话”，应该没问题。
“写话，仅仅是一种记录”，也不错，可以成立。
以上是传统认识，大家耳熟能详，就不细说了。

麦子认为“写作文，严格来讲，就不应该是一种记录”--------立论新颖，语气坚定，不过可有依据？愿闻其详。

另：55#的意思是应该还文字以“自己的独立的地位”，不能再当“语言的附庸”了。这真是突发奇想，俗话说“皮之不存，毛将焉附？”但不知这独立于语言之外的文字将在哪里安身呢？近年来学术界有汉字崇拜倾向，有些走偏。



[ 本帖最后由 天仙子 于 2008-6-12 11:47 编辑 ]

引用:

原帖由 落地麦 于 2008-6-11 23:08 发表
作文就是写话，教作文就是教写话。这话不是你说的。麦子也没有说是你说的。而是我们的《课程标准》说的，目前流行的“写话作文”，不是个别，而是普遍。理论上是如此，实践上也是如此。
……
写话，仅仅是一种记录。
写作文，严格来讲，就不应该是一种记录。而应该是用文字来表达自己的思想和情感。
把作文定位在“写话”层面地记录文字，作文是不会有出路的。
不知道麦子的这些“写话”是否写明白。但我知道，这不是作文。就麦子个人而言，现在充其量也就是有一点写话的能力，“写文”能力实在太糟糕了。都不敢写文了。惭愧，惭愧。

同意您对课标的批评。

我理解您的意思。您想把作文的定位标准提高一些。用我在别处的两个发言来说明一下我的意图。

引用:

我给出的这个过程，是一个最简的样式（根据这个样式可以写出文章，但并不一定是精巧的文章)，当我们熟悉了这个样式之后，可以通过不断地样式叠加与变换，从而形成最终的精巧的文章。侍郎兄说的“在写文章的时候，初学时，往往是按照时间为经顺序写下，或略加粉饰或秉笔直书我们称之为顺叙。及至水平慢慢提高，会用倒叙，插叙，补叙等技巧了。就会发现，在我们的笔下，时间和空间是可以任意弯曲和变形的。”正体现这样的一种发展思路。从这个意义上说，这个“真相”就相当于围棋中的“定式”，掌握了“定式”才有可能进一步掌握“千劫百变”。

引用:

在这作文的真相里面，其实是没有技巧的。因为技巧从何而生？是从文章创做过程中总结出来的。我的认识是：理清作文的内容来源于“作文本身”还是来自于“学生本身”这个问题，才是关键。只有培养学生从自己的生活出发去写才是出路，而技巧是在写的过程中培养起来的。也就是说，本真地描绘生活，才是我们应该教给学生们的。在描绘中教给学生们技巧就行了。也就是说，语文课的写作，首先要提醒学生学会关注生活与自我观照。其次才是，作文的技巧——这部分阅读要发挥很大的示例作用了。

生活包含各种活动，也包含情感和思想。但起步的之初，应该先让学生学会记录，掌握了“记录”后才能进一步谈“表达”，也就是说掌握了初级的技能后才可谈到高级的技能，否则，一上来要求过高，只能是“和寡”了。

引用:

原帖由 天仙子 于 2008-6-12 11:21 发表

麦：55#的意思是应该还文字以“自己的独立的地位”，不能再当“语言的附庸”了。这真是突发奇想，俗话说“皮之不存，毛将焉附？”但不知这独立于语言之外的文字将在哪里安身呢？近年来学术界有汉字崇拜倾向，有些走偏。

有联系，还要有分别。正像“皮之不存，毛将焉附”中还是要区分“皮”和“毛”的。“毛”的概念是独立的，有自己的特征，有自己的作用，这些并不意味着说“毛不生在皮上”。

“独立”出突出汉字的特征，但“独立”并不等于“分割”。借用《教学勇气》中的一个比方来说，呼吸一体，但呼与吸各有名称、特征、作用，呼与吸可以分别独立，但不能分割。

偏与正，是辩证的关系。不能轻下断语。两年前谁要说太阳系有八大行星，准有人笑话他；今天谁要说太阳系有九大行星，也有会有人笑话他。

文字与语言是皮与毛的关系？

只是要证明61楼的说法并不准确。

语言和文字的关系不是实物比拟可以表现的，任何比拟（比喻）只能及其一点，而不能完全周延。

引用:

原帖由 fenglong88 于 2008-6-12 20:01 发表
只是要证明61楼的说法并不准确。

语言和文字的关系不是实物比拟可以表现的，任何比拟（比喻）只能及其一点，而不能完全周延。

聋哑人，没有语言功能，可却能识字阅读看书，何解？

语言，文字，两个完全独立的系统。他们的产生，发展，功能，也是完全不同。
对于人的生存和发展，文字与语言，如果要打比喻，还是手和足的关系，稍微恰当一点

引用:

原帖由 落地麦 于 2008-6-12 21:11 发表


聋哑人，没有语言功能，可却能识字阅读看书，何解？

语言，文字，两个完全独立的系统。他们的产生，发展，功能，也是完全不同。
对于人的生存和发展，文字与语言，如果要打比喻，还是手和足的关系，稍微恰当 ...

麦子：
我只当你是在附和F先生，殊不知你比他走得还远，居然认为语言和文字是互相并列的关系，真是出人意料。
简单说说我的想法。
第一，聋哑人不是没有语言，手势语就是他们的语言，有些人还借助手势语掌握了汉语。
第二，语言和文字，是皮和毛的关系还是手和足的关系？这倒是个有趣的问题，我认为答案是前者而不是后者，因为文字只能依托语言而存在，就象毛只能长在皮上一样。人类之所以创造文字出来，完全是为了拓展语言的交际功能，如果没有语言，文字将无从产生，也没有任何存在价值。手和足则是完全独立的，它们都可以单独工作，相互之间没有依存关系。如果语言文字是手和足的关系，如果文字可以跳出语言平面单独存在，那么请问，这样的文字怎么用，它的存在价值何在？

[ 本帖最后由 天仙子 于 2008-6-13 13:44 编辑 ]

引用:

聋哑人，没有语言功能，可却能识字阅读看书，何解？

建议您多花几年工夫，
深入聋哑学校研究，任教，
也许会有比较科学的认识。

引用:

原帖由 落地麦 于 2008-6-12 21:11 发表


聋哑人，没有语言功能，可却能识字阅读看书，何解？

语言，文字，两个完全独立的系统。他们的产生，发展，功能，也是完全不同。
对于人的生存和发展，文字与语言，如果要打比喻，还是手和足的关系，稍微恰当 ...

不同意“完全独立的”的说法。

手和足，都是可见的实体

语言并非可见的实体，文字却是可见的实体

所以手足的比喻也只能从一个侧面表现二者的关系。

文字和语言有关系，有密切关系。到底是怎样的关系？要弄清二者关系，首要的问题，就是弄清这两个概念。到底什么是文字？什么是语言？
请你做出回答。

引用:

原帖由 落地麦 于 2008-6-14 22:47 发表
文字和语言有关系，有密切关系。到底是怎样的关系？要弄清二者关系，首要的问题，就是弄清这两个概念。到底什么是文字？什么是语言？
请你做出回答。

麦子是在问F先生，乘F先生思考之机我先插两句，说说我的想法。
语言是音义结合体，是交际工具。
文字是记录语言的视觉符号。
麦子以为然否？

[ 本帖最后由 天仙子 于 2008-6-16 14:31 编辑 ]

引用:

原帖由 落地麦 于 2008-6-14 22:47 发表
文字和语言有关系，有密切关系。到底是怎样的关系？要弄清二者关系，首要的问题，就是弄清这两个概念。到底什么是文字？什么是语言？
请你做出回答。

您主张的是二者完全独立。应该由您先讲清楚这两概念才是。等您给出了二者的定义后，到了关系那部分才应该是我发言呀。

辞典就不必说了，查一查百度也可以知道一二。等着您给出的完全独立的概念。

文字是表达思想情感的视觉符号。
语言是表达思想情感的听觉信号。
所以，文字是文字，语言是语言。是两个相对独立的完备系统。
当然，二者可以转化。
人类表达思想感情的方式很多，除了语言、文字，还有动作、体态、表情、暗号、密码等等。这是初步的个人认识。希望看到你的分析。但愿不要又说“文字是记录语言的符号”。我们看孔子的《论语》，能够清楚的明了孔子所表达思想和情感，但是2500年过去了，有谁知道孔子是怎样讲话的吗？孔子当时所使用的语言信号，我们有谁听到过呢？可千万别把《论语》当现代录音机了。

引用:

原帖由 落地麦 于 2008-6-16 18:10 发表
文字是表达思想情感的视觉符号。
语言是表达思想情感的听觉信号。
所以，文字是文字，语言是语言。是两个相对独立的完备系统。
当然，二者可以转化。 ...

大家对语言的定义没啥异议，关健是文字。
文字能表达思想感情么？
文字有两类，一是表音文字，二是表意文字。
表音文字字数有限，只表音不表意，比较单纯，如A、B、C等等，BIG是由B、I、G这三个字组成的单词，表示“大”的意思，它已经进入了语言层面，不再是文字了。
表意文字数量庞大，笔画简繁不一，如我、你、他等等。汉字就是表意文字，大部分汉字都有意义，但是把汉字堆积在一起还是不能表达思想感情，必须把它们按照语法规则有秩序地排列起来才行，如“小语论坛好。”不过这样排列以后形成的单位，也已经不是文字，而是句子（或词语或篇章）了，当然也已经进入语言层面了。
总之，文字自身没有表情达意的功能。


[ 本帖最后由 天仙子 于 2008-6-17 12:03 编辑 ]

这是您自己的定义，还是比较规范的定义呢？

文字，即便是汉字这种表意文字，依然存在众多的形声字，您能说文字和语言一点关系都没有么？

文字对于声音来说，是损失了表音的部分功能，但通过文字长短变化、结构变换和音韵的组合，还是能再现和还原部分语音语气的。

我曾写过一篇关于文言文的思考，其中有一段是这样的。

三、强调诵读的作用
　　以往的文言教学，教师往往侧重对文言文内容的讲解和练习的落实，很少重视诵读，尤其是学生个人的诵读，由于缺少了这个环节，使得学生在背诵某一篇文章时显得非常困难，因为它无法理解各句之间的关系，也就是说没有建立语感上的联系。为什么要强调诵读呢？因为文言文是一种鲜活的语言。为什么这么说呢？我们都知道在普通的口语中需要着重表达的部分往往会通过加重语气来进行强调。现代的书面语中很难表现口语中的重音。文言文则通过对句式的改变把古人的语气固定在了文字里。宾前，状后，形后等等都可体现表述人所要强调的内容。我们通过诵读就可以了解说话人的语气和重音的变化，体会到古人当时的情绪起伏和感情波动。从这个意义上说，文言文简直就是一种使用文字编码的录音机！在有的时候，文言文甚至就是一种使用文字编码的录像机！比如，《季氏将伐颛臾》中孔子说：“求，无乃尔是过欤。”我们甚至可以通过文字看到孔子紧皱的双眉，凌厉的眼神，气愤的神情。而不管是文言的录音作用还是录像功能，都是以“诵读还原”为基础的，因为文言文学要通过诵读来体会文意——从根源上说，这是由汉语音意结合特点所决定的。

还是多思考思考吧。文字是语言的录音机。呵呵。真的，在思考思考。文字主要是用来看的，还是用来读的？看书看报，你是读得多还是看得多？
不要迷恋权威。自己多思考思考。索绪尔先生，是不是说错了？我们自己要想一想。
我也是思考者之一，对语言文字的问题，我们是实践者。我们有反思的权利和义务。

引用:

原帖由 fenglong88 于 2008-6-17 17:53 发表
这是您自己的定义，还是比较规范的定义呢？

文字，即便是汉字这种表意文字，依然存在众多的形声字，您能说文字和语言一点关系都没有么？

文字对于声音来说，是损失了表音的部分功能，但通过文字长短变化、结构 ...

麦子说过“文字和语言一点关系都没有”么？说过“文字不能再现和还原语音语气”么？没有。既然人家没这样说，你兀自论来论去的有什么意义？

引用:

原帖由落地麦于2008-6-17 20 08发表
还是多思考思考吧。文字是语言的录音机。呵呵。真的，在思考思考。文字主要是用来看的，还是用来读的？看书看书，你是读得多还是看得多？

用来看的和用来读的有什么本质区别么？你直接说你的主张就完了，何必绕来绕去的？F先生既然站出来说话，肯定是思考过的，你又何必提醒再三？

大家在一起讨论是为了弄清问题，提高认识，所以发言应该简捷明快，直奔主题才好。

[ 本帖最后由 天仙子 于 2008-6-17 21:15 编辑 ]

73楼说得还不够清楚吗？
你们似乎离开了语言，就无法为文字命名。
文字是文字，语言是语言，二者有关系，要搞清楚关系，首先要弄清他们的本来面目。对不？

引用:

原帖由 天仙子 于 2008-6-17 21:02 发表

麦子说过“文字和语言一点关系都没有”么？说过“文字不能再现和还原语音语气”么？没有。既然人家没这样说，你兀自论来论去的有什么意义？

用来看的和用来读的有什么本质区别么？你直接说你的主张就完了，何必 ...

请看下面加红的部分

引用:

原帖由 落地麦 于 2008-6-12 21:11 发表

聋哑人，没有语言功能，可却能识字阅读看书，何解？
语言，文字，两个完全独立的系统。他们的产生，发展，功能，也是完全不同。
对于人的生存和发展，文字与语言，如果要打比喻，还是手和足的关系，稍微恰当 ...

语言和文字是“完全独立，各自产生、发展”之后，再产生联系？

[ 本帖最后由 fenglong88 于 2008-6-18 11:18 编辑 ]

引用:

原帖由 落地麦 于 2008-6-17 20:08 发表
还是多思考思考吧。文字是语言的录音机。呵呵。真的，在思考思考。文字主要是用来看的，还是用来读的？看书看报，你是读得多还是看得多？
不要迷恋权威。自己多思考思考。索绪尔先生，是不是说错了？我们自己要想一 ...

人思考时需要依赖外部的信息，在获取信息时，您先用眼睛看一遍，再用耳朵听一番，再用触觉、嗅觉一一分别来过呢？

不迷恋权威，索绪尔的理论也未必适用于汉语，运用自己脑髓，这些我都同意。只是要注意，我们想的不一定全错，但也不一定全对。

“读和看的多少”只是使用状况，这与“语言和文字的形成过程”无关。