引用:

原帖由 落地麦 于 2008-6-17 21:54 发表
73楼说得还不够清楚吗？
你们似乎离开了语言，就无法为文字命名。
文字是文字，语言是语言，二者有关系，要搞清楚关系，首先要弄清他们的本来面目。对不？

麦子：
你自认为说清楚了，其实还差得很远。
你认为文字能够独立表情达意，那么字典里全都是文字，它表了什么情达了什么意呢？
你说语言是听觉符号，那么书面语言也是能听的么，怎么听？

书面语言。很有意思的“称谓”。不知道是否还有“口头文字”呢？
离了语言，莫非文字就失魂落魄了不成？
孔子是怎样说话的？谁听到过孔子的语言？
“床前明月光，疑是地上霜。”生活中的李白要是这样说话，那不酸死人了？
“李白乘舟将欲行，忽闻岸上踏歌声，桃花潭水深千尺，不及汪伦送我情。”李白要是真得站在船头如此对汪伦告别，岂不成了千古笑话？
你们莫非以为，白话是现代才有的吧？
先秦两汉，早就有白话了。唐宋明清，就更不用说了。我们的古人，生活中都是说白话的。要是李白杜甫，一出口就是之乎者也，那真的要笑死老百姓呢！
那些只字不识古人，估计人人都是哑巴了！
语言是语言，文字是文字。汉语是汉语，中文是中文。二者相对独立，但也可以互相转化。不能因为二者可以互相转化，就把二者视为“一物二形”。
我说的不一定是对的。但我从实践思考，语文不是文字，语言不是文字的附庸。

[ 本帖最后由 落地麦 于 2008-6-18 18:21 编辑 ]

引用:

原帖由 落地麦 于 2008-6-18 18:20 发表
书面语言。很有意思的“称谓”。不知道是否还有“口头文字”呢？
离了语言，莫非文字就失魂落魄了不成？
孔子是怎样说话的？谁听到过孔子的语言？
“床前明月光，疑是地上霜。”生活中的李白要是这样说话，那不酸 ...

麦子：
“离了语言，莫非文字就失魂落魄了不成？”这个话问得好。我的解释是：离了语言，文字就没了根，岂止是失魂落魄，非消声匿迹不可。严格地说也不是消声匿迹，它根本就不能出现。
“孔子是怎样说话的？谁听到过孔子的语言？”这话你问过不止一次了，你想表达什么意思？是的，我们都没听到过孔子的语言，那又怎么样呢？你能说“学而时习之不亦悦乎。”不是孔子的语言么？我们没有听到过孔子说的话却可以看到孔子说过的话，这就是文字的功劳。


[ 本帖最后由 天仙子 于 2008-6-18 23:51 编辑 ]

作文问题，转到了语言和汉字的问题。

好好读读，

请继续，

讨论是思想的认识问题，想看到更多的这方面的东西。

汉字起源于什么？汉字的本质是什么？

“学而时习之不亦悦乎。”孔子是这样说话的吗？那不酸死人了？如果孔子这样说话，除了他的弟子有谁听得懂呢？
这是弟子以文字记录了孔子的言论——也仅仅是记录孔子言语的思想和情感。他记录了孔子的声音吗？别把文字当成语言的录音机了。
如果说孔子的《论语》还不够清楚语言和文字的关系，文字还有一点记录“语言”的痕迹。那么，《赠汪沦》，李白真是这样说话的吗？那是诗歌，那是文字，精练的文字，胜过千言万语。

你一定要说文字是记录语言的符号。为什么广东人说粤语，他们写的是汉字，你看到他们的文章，就应该能学会粤语呀？
他不是记录语言吗？

引用:

原帖由 落地麦 于 2008-6-19 11:55 发表
汉字起源于什么？汉字的本质是什么？

麦子：
据猜测，汉字可能起源于画画，文字越古老象形成分越重就是证明。
汉字是一种符号，干什么用的？记录汉语。记录汉语就是汉字的全部价值，除此以外，汉字百无一能。



[ 本帖最后由 天仙子 于 2008-6-19 13:30 编辑 ]

引用:

原帖由 落地麦 于 2008-6-19 12:17 发表
你一定要说文字是记录语言的符号。为什么广东人说粤语，他们写的是汉字，你看到他们的文章，就应该能学会粤语呀？
他不是记录语言吗？

麦子：
汉字是表意文字。
表意文字也有表音功能，但不严谨，可以读这个音，也可以读那个音。同样一篇文章，山东人读山东腔，广东人读广东腔，意思是一个，声音却完全不同。汉字的这一特点，有利于保护方言------这也是汉字得以在各个方言区迅速普及的重要原因。
正是由于以上原因，山东人看广东人写的文章，是不可能学会粤语的。但是这与“文字是记录语言的符号”这个结论并不矛盾，因为在山东人看来，文章里都是地道的山东话，在广东人看来，文章里都是地道的广东话。



[ 本帖最后由 天仙子 于 2008-6-19 19:53 编辑 ]

引用:

原帖由 天仙子 于 2008-6-19 13:27 发表

麦子：
据猜测，汉字可能起源于画画，文字越古老象形成分越重就是证明。
汉字是一种符号，干什么用的？记录汉语。记录汉语就是汉字的全部价值，除此以外，汉字百无一能。

汉字起源于图画，这说明什么呢？
为什么不是起源于“记录汉语”呢？
想一想，这源头问题，值得思考。源头错了，就会出大问题。

引用:

原帖由 天仙子 于 2008-6-19 14:29 发表

麦子：
汉字是表意文字。
表意文字也有表音功能，但不严谨，可以读这个音，也可以读那个音。同样一篇文章，山东人读山东腔，广东人读广东腔，意思是一个，声音却完全不同。汉字的这一特点，有利于保护方言------ ...

语言靠什么表情达意？
文字又靠什么表情达意？
二者是否有差异和区别呢？
也值得思考。

引用:

原帖由 落地麦 于 2008-6-19 16:55 发表
汉字起源于图画，这说明什么呢？
为什么不是起源于“记录汉语”呢？
想一想，这源头问题，值得思考。源头错了，就会出大问题。

麦子：
汉字起源于图画跟起源于“记录汉语”并不矛盾，一个是发生学意义上的起源，一个是功能学意义上的起源。
你老是叫别人想一想，这是教师的职业病，别人若是没想过能在这里跟你讨论么？你叫别人想一想的时候，你自己想过么？如果想过，为什么总是绕来绕去，不把结果直接了当地说出来？

引用:

原帖由 天仙子 于 2008-6-19 19:46 发表

麦子：
汉字起源于图画跟起源于“记录汉语”并不矛盾，一个是发生学意义上的起源，一个是功能学意义上的起源。
你老是叫别人想一想，这是教师的职业病，别人若是没想过能在这里跟你讨论么？你叫别人想一想的时候 ...

汉字起源于图画。就说明汉字不是为了记录“汉语”而诞生的。汉字起源于图画，到底什么目的呢？就套用你的“发生学”来说，为试么发生汉字？发生汉字的最原始意义是什么？
汉字到何时又丧失了原生意义，重新回到汉语的门下成了“汉语”的记录符号？
起源于图画的汉字沦落为“记录汉语”的符号，用你的话来说“记录汉语是汉字唯一的价值”。这是没有汉语就没有汉字。
这不是明摆着的自相矛盾吗？
我叫你思考，不是说你没有思考。而是希望你能有反思的思考。你现在死死的站在“汉字是记录汉语的符号”这个基点上，为什么不在往前思考呢？
譬如：汉字的产生？为什么要产生汉字？汉字靠什么表情达意？汉字能表达的信息是不是汉语都能表达？
你的思考是打好一个基点，往后顺思。麦子恰恰相反，我是往前反思。我在反思汉字和汉语的差异和区别，我们的语文教学到底该怎样教汉字？怎样教汉文？又该怎样教汉语？之所以会有这样的思考——是原于，现在的语文课基本上是在教说话，教汉语。教语不教文。麦子的语文课教了20年，基本上是在教说话。阅读课，是在对话，作文课是在“写话”。孩子们的语文现状始终达不到理想的状态。孩子们言说和行文的干瘪与苍白，缺乏必要的文学素养。实际上就是我们的语文教学“沦落为只教汉语、不教中文”，大家都以为“教了汉语就叫了中文”。因为中文是汉语的记录符号。会说汉语的人，都会中文。可事实呢？
不反思，不从源头反思。是不会有出路的。
也许我的表达不够清晰。你可以拒绝反思。
有关汉字和汉语的问题。不是个教学的简单问题。特别是对于汉字的认识，更是一个敏感的政策问题。我们的论坛还是很开明的，在这里允许讨论汉字的问题。北大中文论坛最近就发了一个帖子——暂停汉字讨论。所有有关汉字改革的的帖子一律删帖。
也许又说远了。你能理解就理解吧。我也不是要和你争个高下。
我再说一下，汉字是汉字，汉语是汉语。二者不是一个概念。也不是一个概念的两种达标形式。
汉字是靠字形表达信息的，当然它的字音也能表达信息——这是汉字与汉语互相转化的途径。但汉字主要是靠字形表达信息。文字主要是供人看的，不是供人读的。
汉语是靠语音来表达信息的，靠的是声音。汉语是没有形状的。声音是没有形状可以描模的。你能说元的声音就为什么应该是“元”形而不是“园”形或者“圆”形呢？
这些字的声音都是完全相同的，为什么他们的形状却不一样呢？你不是说“汉字是汉语的记录符号”吗？
汉字不是记录汉语的符号。这是基本的事实。从起源到、功能，以及二者表情达意的效果都是存在很大差异的。我们要对这些源头问题进行反思。当然你有拒绝反思的权利。

[ 本帖最后由 落地麦 于 2008-6-19 21:37 编辑 ]

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原帖由 天仙子 于 2008-6-19 19:46 发表

麦子：
汉字起源于图画跟起源于“记录汉语”并不矛盾，一个是发生学意义上的起源，一个是功能学意义上的起源。
你老是叫别人想一想，这是教师的职业病，别人若是没想过能在这里跟你讨论么？你叫别人想一想的时候 ...

汉字是汉字，汉语是汉语。二者不是同一个概念。但二者可以互相转化。
汉字是表意文字。主要是通过字形来表达信息。
汉语是汉民族多种方言的总称。不要把汉语简单的理解“普通话就是汉语”。我们的广东话、福建闽南话、湖南湘方言、上海吴方言等这些方言乡音都是属于汉语。汉语是靠语音来表达信息的。
华夏5000年历史，靠的不是汉语，而是汉字。维持炎黄子孙情感的主要是靠汉字，维系国家民族统一的根基是汉字。
如果说“汉字是记录汉语的符号”那么，所有的中文都可转化成汉语。可是有哪一位导演能用银幕通过演员的汉语来再现《红楼》呢？
看电视《红楼》和看文学《红楼》哪个过瘾？
你的观点也很其清楚，汉字是记录汉语的符号。汉字离了汉语，一文不值。有多少的汉字你从来没有见过，也不知道他的读音。但你一看就能准确的明了他的意思。这是为何？
也许我问的问题太多了。
因为我也在思考中。你现在所持有的观点，就是我五年前所持有的观点。但我五年前开始对自我认识的反思。

[ 本帖最后由 落地麦 于 2008-6-19 21:03 编辑 ]

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原帖由 落地麦 于 2008-6-19 20:06 发表


汉字起源于图画。就说明汉字不是为了记录“汉语”而诞生的。汉字起源于图画，到底什么目的呢？就套用你的“发生学”来说，为试么发生汉字？发生汉字的最原始意义是什么？
汉字到何时又丧失了原生意义，重新回到 ...

麦子：
请将不如激将，你终于可以打开心扉了。
话不说不明，我原以为你在语言学方面学养不足，现在才知道并非如此，原来你五年前就具备了我现在的认识，而你现在的认识则是在原来基础上的新的发展。这就对了，这才符合麦子的论坛形象。
不过对于“汉字是记录汉语的符号”这个结论，我既不怀疑，也不放弃。
李白的《赠汪沦》只是文字不是语言么？众所周知，句子是最基本的语言单位，诗句当然也是句子，《赠汪沦》中有四个前后连贯的句子，不是语言是什么？这首诗不是直接用文字写出来的，而是经历了构思，打腹稿，吟诵修改，最后落笔的过程。落笔之前已经创作成功，落笔的环节只是记录下来罢了。据说王勃作《滕王阁序》时，他一边说，别人一边记，最后成就了这篇传颂千古的美文，这个过程还不足以说明“汉字是记录汉语的符号”么？
李白平时说话当然不同于作诗，平时说话是用日常语言，作诗是用文学语言，文学语言的信息含量通常高于日常语言，比较精彩，但是它们都是由一个个句子组成的，都是语言，这是毫无疑问的。你把日常语言叫做语言，把文学语言叫做文字，依据何在呢？



[ 本帖最后由 天仙子 于 2008-6-20 13:09 编辑 ]

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原帖由 落地麦 于 2008-6-19 20:06 发表


我在反思汉字和汉语的差异和区别，我们的语文教学到底该怎样教汉字？怎样教汉文？又该怎样教汉语？之所以会有这样的思考——是原于，现在的语文课基本上是在教说话，教汉语。教语不教文。麦子的语文课教了20年，基本上是在教说话。阅读课，是在对话，作文课是在“写话”。孩子们的语文现状始终达不到理想的状态。孩子们言说和行文的干瘪与苍白，缺乏必要的文学素养。实际上就是我们的语文教学“沦落为只教汉语、不教中文”，大家都以为“教了汉语就叫了中文”。因为中文是汉语的记录符号。会说汉语的人，都会中文。可事实呢？
...

麦子：
这段话反映了你的主要观点，值得好好讨论一下。
首先要指出，你这段话里存在概念不清的问题。
你提出了应该怎样教“汉字”，“汉语”和“汉文”的问题。其中的“汉文”这个概念指向不明，如果是指汉字，跟前边的“汉字”重复；如是是指中文（中国文学），又超越了小学语文的教学范围。
接着你又说现在语文教学的毛病是“教语不教文”，其中“文”的意思也令人费解：如果是指汉字，则这个指责不成立，明明是在教汉字么，怎么能说“不教文”呢？如果是指中文（中国文学），则小学语文“不教文”是应该的，是正确的。
后来你又说我们的孩子们“缺乏必要的文学素养”，是因为语文教学“只教汉语，不教中文”。可见这里的“中文”是指中国文学，可是后边你又说“中文是汉语的记录符号”，这个“中文”又像是指文字了。
讨论问题必须先统一概念，否则，永远也说不到一块去。请问麦子，你使用的“文字”，“汉文”，“文”，“中文”等词语，是不是一个意思？到底是什么内涵？

下面讨论一个具体问题。
你说：“麦子的语文课教了20年，基本上是在教说话，阅读课，是在对话，作文课，是在写话”。其实不独麦子，全国的情况大抵都是如此，可是，这有什么不对呢？让孩子们对着典范的白话文练习阅读，练习说话，练习写话，这有什么不好？如果孩子们说话、写话的程度接近那些白话文，就是我们的最大成功，复何求哉！
在你看来，写文章跟写话不是一回事，写话是记录汉语，写文章是使用汉字进行创作。你错了。任何一篇大作品，都是由一个个句子组成的，都要从一个一个句子写起。我们之所以能写一句话，是因为心里有这句话，心里没有的东西是写不出来的。心里的话可以说出来，就是口头语言，也可以写出来，就是书面语言。在写的过程中，经常出现反复，这是因为想法变了，心里构思的话变了，写出来的话也要随着改变才行，所以写作的过程就是边思考边记录的过程，不但记录了思考的结果，也记录了思考的经过。

[ 本帖最后由 天仙子 于 2008-6-21 13:45 编辑 ]

仙子，文字是不能记录语言的，它不可能像录音机那样记录语言。道理很简单，语言是声音的，声音是无形的。文字和语言可以互相转化，也就是转化。语言转化成文字之后，他就是文字，不再是语言。文字用他的字形来表达语言的信息——他的声音消失了——千万莫把“字音”当成“语音”了——尽管字音和语音有相似之处——但二者的区别是非常之大的——听听广东话和福建话就不难感受。
同样的道理，文字转化成语言后——语言就不再是文字。因为文字是有形的，语言无法再现文字的字形——尽管语言能够表达文字的一些信息——记的是一些不是全部。
所以说，书面语言，口头语言，是很荒谬的说法。这些荒谬的说法很权威，很正统，很流行——用当代中国某些权威语言学家的口气来说——这是语言学的基本常识，是语言学的ABC。对于这些ABC的问题，他们人为是不需要思考的。问题就错在ABC。
语言就是语言，文字就是文字。互相转化之后，不是文字变成了语言，也不是语言变成了文字。
仙子，因为在原点上我们分歧了，后面的提问，都是没有多大意义的。

[ 本帖最后由 落地麦 于 2008-6-21 17:59 编辑 ]

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原帖由 落地麦 于 2008-6-21 17:47 发表
仙子，文字是不能记录语言的，它不可能像录音机那样记录语言。道理很简单，语言是声音的，声音是无形的。文字和语言可以互相转化，也就是转化。语言转化成文字之后，他就是文字，不再是语言。文字用他的字形来表达语 ...

哦，原来麦子是想在语言学上另搞一套，自立门户。明白，佩服，但怀疑。
会议记录麦子知道吧，那是不是在记录语言？法庭上的陈词记录，是不是在记录语言？写文章也是如此，只不过是在记录自己的语言而已，记别人的话就是记录，记自己的话就不是记录，逻辑上通么？
麦子喜欢“转化”这个词。
好，我们就用转化来说话。如果一个人发言，记录人只记了一半，于是这一半就转化成了文字，另一半就仍是语言。这转化是怎么来的，还不是记录的结果么？总不至于是因为这一半比那一半更有神通吧。
转化以后的语言就不是语言了，就是文字了，立论新颖。也罢，就算它是文字，那么同为文字，为什么这里的文字能表情达意，而字典不能？字典里的文字都变傻了不成？
为了树立一种观点，就置事实与逻辑于不顾，可取么？

引用:

原帖由 天仙子 于 2008-6-21 19:59 发表

哦，原来麦子是想在语言学上另搞一套，自立门户。明白，佩服，但怀疑。
会议记录麦子知道吧，那是不是在记录语言？法庭上的陈词记录，是不是在记录语言？写文章也是如此，只不过是在记录自己的语言而已，记别人的 ...

语言是靠声音来传递信息的，声音可以用磁带录下来。声音怎么会有形状的呢？文字是靠字形来表达信息的。文字怎么会发出声音呢？


你手头的字典不表达信息？你的字典就是一堆乱码？
哪个出版社出版的？
这样的字典，我还没有见过。
如果你说的是事实，赶紧投诉吧。绝对是下三烂的盗版货！
如果是商务出版社的《新华字典》，我可以说，是经典中的经典。几乎每一个字都表达出最精确的信息。

不是麦子标新立异，更不是要临立门户。你可以翻看建国以来的所有《语言文字学教程》各类书籍，中国文字语言学家最大的文字学理论“就是汉字是落后文字”，他们所有的语言学理论“文字是记录语言的符号、语言是第一性的、文字是第二性的，先后语言、后有文字”，全盘是西方语言学家索绪尔的论调。而索绪尔明确说过他的语言学理论不涉及表意文字汉字。没有涉及汉字，自然没有涵盖汉语。可是我们的语言学家想也不想，就把索绪尔搬过来。当成语言学的ABC。所谓的现代汉语。不就是一整套西方语法吗？最近10年，部分高校的现代汉语教学开始反思，开始正视汉语的语法和西方语法的差异。
可以说，中国没有自己的语言学理论。